Caroline van der Plas (BBB): 'Wij verwachten meer zetels dan in peilingen'

Als compleet nieuwe partij haalde de BoerBurgerBeweging (BBB) bij de Provinciale Statenverkiezingen in maart dit jaar de meeste stemmen in alle provincies. De agrarisch-conservatieve boodschap van voorvrouw Caroline van der Plas sloeg aan: er moet meer worden omgekeken naar provincies en boeren worden onnodig hard aangepakt.

Toch zakt de partij sindsdien weg in de peilingen, al helemaal nu concurrent Pieter Omtzigt zich met zijn partij Nieuw Sociaal Contract (NSC) in de verkiezingsstrijd heeft opgeworpen. Wat gaat er mis? En hoe kijkt de BBB aan tegen prangende kwesties als klimaatbeleid en regeldruk voor ondernemers?

In het derde interview in onze reeks met lijsttrekkers en prominente kandidaat-parlementariërs reist Business Insider naar de Tweede Kamer, voor een interview met Caroline van der Plas.

BBB komt naar eigen zeggen op voor de regio. U wilt lokaal ondernemerschap stimuleren, zodat overal in de regio winkels, restaurants en horeca binnen handbereik zijn. Hoe precies?

“Door ervoor te zorgen dat er minder regels zijn. Ondernemers moeten nu door een enorme brei van vergunningen en formulieren. Daar moeten we gewoon iets makkelijker in zijn. Een bestemmingsplan moet bijvoorbeeld eenvoudiger gewijzigd kunnen worden, er moeten minder trage vergunningsverleningen komen en ondernemers moeten ruimte krijgen om te experimenteren.”

Is zo’n lagere regeldruk voldoende om ondernemers ertoe te verleiden zich weer in krimpregio’s te vestigen?

“Als je dat samen doet met vastgoedmensen, mensen van de gemeente en bijvoorbeeld retailorganisaties, kan dat wel. Deventer is een goed voorbeeld. De binnenstad had op een gegeven moment te maken met veel leegstand van winkels, maar inmiddels is dat er bijna niet meer.”

“Je had er achterafstraatjes vol lege winkelpanden, waar bijna niemand meer kwam. Ze hebben besloten het centrum te verkleinen en meer woonbestemmingen in dit soort straatjes te zetten. Zo krijg je mensen naar de binnenstad om te wonen, terwijl er bedrijvigheid blijft.”

U belooft van alles in uw programma: lokaal ov, overal in het land moet onderwijs zijn, een huisarts en ga maar door. Dat kost geld, maar u laat uw programma niet doorrekenen door het Centraal Planbureau. Heeft u wel oog voor de financiële dekking?

“Jazeker. Wij laten het niet doorrekenen, omdat het dan alleen om de kosten gaat. Dan zeg je alleen maar: het kost zoveel, dus het kan niet. Wij willen een doorberekening – en daar zijn we ook mee bezig – die laat zien wat investeringen op de langere termijn opleveren.”

Maar u moet toch ook op de korte termijn uw financiën op orde hebben?

“Ja, maar kijk: onze staatsschuld is nog nooit zo laag geweest [hij was iets lager in de jaren '70 en medio jaren '00, red.]. Het is dus niet zo dat er niks kan.”

Dus de staatsschuld mag omhoog?

“Ik zeg niet per se omhoog. Niet van: o, graai het dáár maar uit. Maar als wij investeringen willen doen in essentiële zaken die voor de langere termijn ook weer geld opleveren, moet je er misschien een keer voor kiezen om dat uit de staatsschuld te doen.”

“Er zijn nog veel meer mogelijkheden. Het Klimaatfonds, het stikstoffonds [beide nog niet door de Eerste Kamer, red.], het Groeifonds.. Je moet wel dúrven te investeren. Een ondernemer doet dat ook. Die zegt: nu kost het me veel geld, maar ik weet dat het mij in tien jaar geld gaat opleveren.”

Die fondsen zijn dan weer bedoeld voor specifieke investeringen in bijvoorbeeld het klimaat of innovaties. Als je daarnaast de staatsschuld iets laat oplopen, krijg je te maken met de gestegen rentes. Dat wordt toch duur?

“Je gaat er nu vanuit dat ik zeg: doe het maar vanuit de staatsschuld. Ik zeg: dat zóu kunnen, als een investering zo belangrijk is dat we weten dat het ons over een aantal jaar geld gaat opleveren. Je moet niet denken: dáár mag je niet aankomen. Wat die fondsen betreft: die zijn ongeoormerkt. Het klimaatfonds, bijvoorbeeld. Er zit 28 miljard in de pot, doe er maar mee wat je wil! Wij hebben daar dan ook tegengestemd.”

Alhoewel er bij de oprichting van het Klimaatfonds nog geen directe bestemmingen aan waren gekoppeld, hebben de miljarden inmiddels overigens wel degelijk een bestemming. Ze zijn bedoeld voor 120 klimaatmaatregelen, meldde de NOS in april.

De BBB voert in zijn programma oppositie tegen een waaier aan klimaatbeleid. Zo wil de partij milieuregels voor nieuwe woningen versoepelen, is ze kritisch over een Europese wet voor een importbelasting op CO2 en is ze tegen nieuwe windturbines op zee.

Uw partij is tegen diverse klimaatmaatregelen. Hoe halen we dan onze klimaatdoelen?

“Er wordt altijd gedaan alsof er niets gebeurt. Zo van: als we nu niks doen, gaat het helemaal mis.”

Maar we halen de doelen nu toch vaak al amper?

“Die doelen zijn op papier gesteld. Het is niet zo dat het in 2050 [het jaar waarin Europa volgens de Green Deal klimaatneutraal wil zijn, red.] moet, omdat anders Nederland overstroomt. Zolang China kolencentrales bijbouwt en varkensflats bouwt van 20 verdiepingen hoog, kunnen wij wel de Noordzee volbouwen met windmolens, maar de temperatuur zal er niet door naar beneden gaan.”

“Je moet prioriteiten stellen, vinden wij. We hebben in Nederland een enorm woningtekort. Als je bouwers nog meer regels oplegt, wordt het niet meer rendabel om ergens te bouwen. Dan blijft het woningtekort aanhouden. We hebben hier mensen die op straat slapen. De daklozenopvang zit vol. Jongens en meisjes van 30 jaar wonen nog bij hun ouders.”

Dat is allemaal belangrijk, maar de klimaatdoelen zijn afgesproken. Toch, hoe gaan we die volgens u halen?

“Je slaat het heel erg plat. Wij bouwen al heel erg duurzaam, de regels zijn al aangescherpt. De vergroening van steden is al aan de gang. Wel vragen we ons af of je een jaartal aan de klimaatdoelen moet hangen of dat je een stip op de horizon moet zetten. Zo van: dit is waar we naartoe gaan.”

U bedoelt dat we ook pas in 2055 klimaatneutraal kunnen zijn, wat u betreft?

“Of in 2053, of 2052, of 2049..”

Of.. 2070?

“Nee! Maar wat denk je: dat als het niet in 2070 is, dat de wereld dan vergaat? Zolang ik leef, groeien we al op met angst. Angst voor de zure regen, het gat in de ozonlaag... daar hebben we maatregelen tegen genomen. Maar het is altijd een hel. De klimaathel. Zo van: we gaan allemaal dood als we dit niet doen. Frans Timmermans roept: wij zijn de laatste generatie die dit kan oplossen. Allemaal angstporno.”

Maakt u zich dan helemaal geen zorgen?

“Nee, want ik zie dat Nederland op een heel duurzame manier bezig is. Dat ondernemers bereid zijn om daar in te investeren. We zijn een heel innovatief land. Ik denk niet dat de Noordzee naar Amersfoort stroomt als we pas in 2053 klimaatneutraal zijn.”

Toch warmt de wereld op basis van het huidig beleid in 2100 met 2,4 tot 2,6 graden op, schreef de Financial Times eind 2022 op basis van VN-onderzoek. Dit is hoger dan de maximale 2 graden die het Klimaatakkoord van Parijs voorschrijft. Het afsterven van tropisch koraalrif en het abrupt ontdooien permafrost zijn bij deze temperaturen niet meer tegen te houden.

Ondanks de oppositie van de BBB op bepaald klimaatbeleid, doet de partij ook meerdere klimaat- en milieuvoorstellen. In het partijprogramma staan bijvoorbeeld voorstellen om de industrie en de luchtvaart te vergroenen. Aan harde maatregelen om de stikstofuitstoot bij boeren te verminderen, zoals het drastisch inperken van de veestapel, lijkt de BBB nog altijd niet te willen. Toch stoot de landbouw 60 procent van de stikstof in Nederland uit, volgens Milieu Centraal.

Boeren maken nog geen 1 procent van alle Nederlanders uit. Moet de rest stilstaan, terwijl boeren vrij spel krijgen?

“Vrij spel? Het zijn geen criminelen! Het zijn voedselproducenten. Zonder voedsel ga je dood.”

Van der Plas stelt erbij te blijven dat de stikstofregels in Nederland te streng zijn en dat het “helemaal niet gezegd is dat de natuur kapot gaat door stikstof”.

Het argument dat veel wetenschappelijke studies wel wijzen op schadelijke natuureffecten door stikstof, wuift Van der Plas van de hand. De wetenschap is altijd in beweging, vindt de politica.

Ze wijst op een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam, in opdracht van het Mesdag Zuivelfonds, waaruit blijkt dat het grootste deel van de stikstof van boeren binnen een straal van 100 meter neerkomt - iets wat het RIVM ook stelt. Van der Plas: “Pas daarna gaat het de lucht in, het is dus helemaal niet gezegd dat het in een natuurgebied terechtkomt. Is dat dan geen wetenschap?”

Het RIVM nuanceert dit beeld desgevraagd tegen Business Insider. De stikstof die niet in de directe omgeving van de boer neerkomt, verdwijnt hoger in de lucht om ergens anders weer neer te komen. “Dus ook in natuurgebieden,” aldus een woordvoerder. “Dan is alleen niet goed meer te bepalen van welke bron de stikstof precies komt.”

Hoe het ook zij, het verplicht uitkopen van piekbelasters blijft bij eventuele coalitieonderhandelingen een breekpunt voor de BBB. “De verplichte uitkoop van 3.000 piekbelasters zou maar voor 2,5 procent stikstof reduceren”, haalt Van der Plas een onderzoek van de NOS aan. “Daar besteden we miljarden aan!”

Ook voor de visserij springt de BBB in de bres. Zo is de partij tegen een aanstaande EU-wet om camera’s in grote vissersschepen te plaatsen, om te controleren dat vissers bijvangst niet overboord gooien, wat verboden is. De BBB stelt liever uit te gaan van “vakmanschap en vertrouwen”.

Wat is er mis met extra toezicht? U wilt toch ook geen wilde westen?

“Gaan we in de huizen dan straks ook overal camera’s neerzetten? Gaan we dat dan ook doen in de kinderopvang? Je moet uitgaan van vakmanschap.”

“Het is niet dat wij een wilde westen willen”, verduidelijkt Van der Plas. “We willen alleen geen camera’s in bedrijven, dus ook niet bij de vissers. Als we dit gaan doen, gaan we echt richting een totalitaire staat. Dat meen ik, want dan is de grens voorbij. Als het dáár kan, waar gaan we het dan nog meer doen? Ik denk niet dat dat wenselijk is.”

Tegelijkertijd is het regelgeving die uw achterban niet uitkomt. Moet u soms niet gewoon moeilijke maatregelen durven te nemen?

“Onze achterban bestaat niet alleen uit boeren en vissers. Je moet ondernemers ruimte voor ontwikkeling geven en vertrouwen op het vakmanschap. Daarmee hou je de economie en sociaal-maatschappelijke positie van Nederland gezond. Als je bedrijven alleen maar regelgeving oplegt op basis van wantrouwen, stoppen mensen in Nederland met ondernemen.”

De BBB spreekt zich in het partijprogramma uit tegen polarisatie. Toch lezen we ook: “We behouden dialecten” en “streektalen”, “prachtig plat! Je hoeft je niet te schamen voor je taal”. Er is geen partij die lokale talen wil afschaffen. Vergroot u met zo’n passage niet juist de polarisatie?

“We zeggen niet dat er partijen zijn die dit willen afschaffen. Door er aandacht voor te vragen in het verkiezingsprogramma willen we stimuleren dat deze talen behouden blijven. We zeggen: we zijn trots op onze streek. We zijn trots op onze taal en dat moeten we behouden. Dat kan ertoe leiden dat die talen weer terugkomen op scholen.”

“Mijn moeder komt uit Ierland. In de jaren zeventig was de les in de Ierse taal afgeschaft op school. Er werd alleen maar in het Engels gesproken. Dat is nu weer teruggekomen sinds een aantal jaren. Kinderen in Ierland leren weer gewoon Iers spreken.”

Hoe ziet uw favoriete coalitie er eigenlijk uit, als de BBB mag meeregeren?

“Een centrumrechtse coalitie. Ik denk dat de VVD wel weer in de coalitie komt. Als we het eens worden, kunnen we daarmee regeren. Ik denk dat Pieter Omtzigt erbij kan komen en dan is het nog even afhankelijk van hoeveel zetels we halen.”

Afgaande op de huidige peilingen heeft u dan nog geen meerderheid. Omdat de PVV door Omtzigt wordt uitgesloten, zijn er minstens vijf partijen nodig voor een rechtse coalitie. Is dat realistisch?

“Wij gaan ervan uit dat zowel Omtzigt als BBB meer zetels halen dan in de peilingen wordt genoemd. Dat baseren we op wat we horen en zien en op de ledengroei.. Heel veel mensen worden in peilingen niet meegenomen, maar zeggen wél op ons te gaan stemmen. Heel veel jongeren, bijvoorbeeld. Die willen weer een beetje gezond verstand in de politiek.”

Waar wel een ruime meerderheid voor is, is voor een coalitie met de VVD, NSC, BBB en GroenLinks-PvdA. Zou dat een optie zijn?

“Het is een optie, net als andere partijen dat zijn. De SP of de SGP zijn ook een optie. Maar laten we ook eerlijk zijn en dat zal GL-PvdA net zo zien: ze moeten echt wel iets meer onze kant op bewegen, wil je kunnen samenwerken. Het is niet dat ik zeg: hartstikke goed, dat kunnen we doen! Nee, zéker niet.”

Of de BBB überhaupt nodig zal zijn voor een coalitie, is nog maar de vraag. Op basis van de huidige peilingen hebben koplopers de VVD, NSC en GL-PvdA samen al een meerderheid. De BBB zelf staat in de Peilingwijzer op zo’n 12 zetels. Veel lager dan in april, toen de partij nog op 29 zetels peilde, als grootste van het land.

Hoe verklaart u deze duikvlucht in de peilingen?

“Duikvlucht? Ik ben met één zetel in de Kamer gekomen en sta nu op twaalf zetels.”

Maar de BBB stond in de peilingen veel hoger.

“In maart waren we de grootste en stemde ruim 20 procent van de Nederlanders op ons. Pieter is erbij gekomen, dus je krijgt toch een beetje een verdeling. Wij staan op 12 zetels en sommige peilingen geven ons iets meer. Dat is voor mij een plus. We stonden op 36 zetels [een peiling van Maurice de Hond in april, red.], maar dat was midden in de stikstofcrisis.”

De grootste worden, zoals tijdens de Provinciale Statenverkiezingen, is niet iets wat Van der Plas stelt te ambiëren. “Ik wil gewoon goede dingen doen voor ons land”, zegt ze.

De BBB trok de afgelopen maanden aardig wat politici van andere partijen aan: zowel oud-CDA’er Mona Keijzer, als afzwaaiend PVV-Kamerlid Lilian Helder en ex-FvD’ers en vertrekkend JA21-Kamerleden Derk Jan Eppink en Nicki Pouw-Verweij. Critici verweten de BBB een aantal “partijhoppers” binnengehaald te hebben.

Een verband tussen deze politieke transfers en de aanhoudende daling in de peilingen van de BBB, ziet Van der Plas, desgevraagd, niet.

Met die term ‘partijhoppers’ stelt ze bovendien niets te kunnen. “Partijhopper, ik vind dat altijd een raar argument. Mensen die vanuit het CDA of de VVD komen, zoals Mona, maar bijvoorbeeld ook Gert-Jan Oplaat [oud-VVD’er en Eerste Kamerlid voor BBB, red.], hebben er jarenlang alles aan gedaan om hun partij iets te veranderen. Dat is ze niet gelukt en ze hebben afscheid genomen van hun partij.”

Maar voor Verweij is BBB alweer de derde partij en voor Eppink de vierde.

“Ze zijn bij Forum weggegaan, omdat ze het fundamenteel oneens waren met de keuzes van Thierry Baudet. Ik vind niet dat je ze dat kunt verwijten. Het voelde voor hen gewoon niet meer goed.”

“Nicki en Derk-Jan zijn niet bij mij gekomen met het idee: we hebben eigenlijk geen zin meer in JA21, mogen we bij jou? Nee, zij hebben aangekondigd om te stoppen als Kamerlid. En ik vond dat jammer. Ik denk, daar zit heel veel kwaliteit, dus ik vroeg ze: zou je je misschien bij ons willen aansluiten? Dat noem ik geen partijhoppers. Dilan Yeşilgöz zat bij de SP, GroenLinks, PvdA en nu bij de VVD. Die wordt nóóit partijhopper genoemd.”

Dit was het derde interview in onze verkiezingsreeks. Lees eerdere interviews terug:

• VVD-lijsttrekker Dilan Yeşilgöz: ‘Je moet niet bedrijven uit Nederland wegpesten, een belastingtarief moet fair zijn’

• Esmah Lahlah (GroenLinks-PvdA): ‘Kerncentrales zijn duur en overbodig’